Wenedowie – ludzie morza

Jest to komentarz do artykułu Adriana.

Adrian bardzo dokładnie opisał Wenedów ale nie wszystkich żyli jeszcze we Francji, Iliriowie byli też nazywani Wenetami lub Wenetami Ilyryjskimi. Nazwy związane z Wenedami pojawiają się też we Francji, na Wyspach Brytyjskich. Jeśli zaś chodzi o genetykę to nazwa Wenedowie występowała zarówno tam gdzie dominowała hg R1a jak i hg I2a.

Wenetowie (Enetowie) do Wenecji przypłynęli po wojnie trojańskiej z Paflagonii (północna Turcja, południowe wybrzeże Morza Czarnego) pod przywództwem Eneasza. Merowingowie też uważali się za potomków Eneasza czyli Wenetów.

Kultura Remedello to hg I2 oraz hg I2a http://www.tropie.tarnow.opoka.org.pl/pol.pie2.htm. Z niej wykształci się kultura Polada a następnie Terramare.

Wenedowie mieszkali jeszcze w Bretanii.

Wenetowie – dzieci morza

Cezar przybył do Galii w kwietniu roku 56 p.n.e. Sytuacja tu zastana nie wyglądała dobrze. Otwarcie przeciw Rzymowi wystąpili Wenetowie, lud galijski mający swe siedziby w Aremoryce (dzisiejszej Bretanii). Poparli ich Morynowie oraz Menapiowie. Belgia, podbita zaledwie kilka miesięcy wcześniej, zaczęła się buntować, donoszono Cezarowi o sojuszu Belgów z Germanami. Antyrzymskie nastroje panowały na południu Galii w Akwitanii, donoszono także o posiłkach mających nadejść z celtyckiej Brytanii.

Cezar wysłał do Belgii rzymską jazdę pod dowództwem Tytusa Labienusa. Publiusz Krassus z 12 kohortami został skierowany do Akwitanii. Do Normandii Cezar wysłał Sabinusa, sam ruszył zaś przeciwko Wenetom. Kampania wydawała się prosta, osiedla Wenetów nie były duże i słabo umocnione, jednak wszystkie one zbudowane zostały nad brzegiem Oceanu Atlantyckiego, na niewielkich cyplach, do których wiodła wąska droga z wybrzeża.

Zdobycie takiej osady, przy takich warunkach terenowych, nie mogło się udać bez machin oblężniczych. Gdy zaś Rzymianie zbudowali takowe machiny i przystępowali do szturmu na osadę, mieszkańcy spokojnie odpływali do kolejnego rozsianego na wybrzeżu miasteczka i oblężenie trzeba było zaczynać od nowa. Legiony były wymęczone forsownymi marszami, które nie przynosiły żadnych rezultatów. Cezar zdawał sobie sprawę, że bez okrętów wojennych nie pokona plemienia Wenetów, rozkazał więc rozpocząć u ujścia Loary budowę swojej floty.

Bitwa morska w zatoce Quiberon

Cezar sprowadził do wybudowanych okrętów wioślarzy i sterników, procarzy i łuczników. Całą flotą wojenną Cezara dowodził Decimus Brutus – brat Marka Brutusa. We wrześniu tego roku Rzymianie odpłynęli przeciwko Wenetom w rejon zatoki Quiberon. Wenetowie zauważywszy Rzymian, ustawili 220 swoich okrętów wojennych w szyku bojowym. Statki Galów różniły się znacznie od rzymskich galer. Były to duże masywne okręty wykonane w całości z dębiny, natomiast flota rzymska to były galery o trzech rzędach wioseł, mniejsze i lżejsze od galijskich, jednak znacznie szybsze z napędem wiosłowo-żaglowym.

Galowie, widząc taką flotę, pewni byli łatwego zwycięstwa. Rzymianie nie mogli tutaj zastosować tradycyjnej metody polegającej na wbiciu się dziobem okrętu w okręt nieprzyjacielski, czy choćby zarzucenie corvus – kruka, okręty Galów były zbyt mocne i zbyt wysokie. Zdecydowano się na inne rozwiązanie. Rzymianie podpłynęli do okrętów galijskich, zarzucając na olinowanie przeciwnika, ostre kosy, przymocowane do żerdzi, jednocześnie płynęli z dość dużą szybkością. Efektem tego było zerwanie masztów statków galijskich, do tak unieruchomionego okrętu podpływały 2 rzymskie galery, dokonując abordażu.

Galowie próbowali się ratować, uciekając w kierunku oceanu, mieli jednak dużego pecha, wiatr ustał zupełnie, zapadła cisza morska, co przypieczętowało zupełną klęskę Wenetów. Cezar dotąd, pokonując przeciwników, okazywał im łaskę, a przynajmniej nie gnębił pobitych, wszystko zmieniło się w kraju Wenetów. Cezar skazał na śmierć całą starszyznę plemienia, a cały lud sprzedał w niewolę. Tak zniknęli Wenetowie z mapy Galii.

https://pl.wikipedia.org/wiki/Wojny_galijskie#Wenetowie_.E2.80.93_dzieci_morza

Poza tym we Francji też są takie nazwy np. Viennois, Vienne czy Vendome od dawna są one przez naukowców kojarzone z Wenedami. Oczywiście w oficjalnej wersji poprawnej politycznie ci Wenetowie nie mają nic wspólnego ze Słowianami.

W 1011, 21 lat przed swoją śmiercią, Rudolf III Próżniak (Rodolphe III), ostatni władca tzw. drugiego królestwa Burgundii (Arelatu), zapisał w testamencie hrabstwo Viennois Brochardowi, arcybiskupowi Vienne.

https://pl.wikipedia.org/wiki/Delfinat#Historia

😀 😀 😀 przy okazji wyłapałam coś takiego Valencin 😀

Vienne słynie z zabytków z czasów rzymskich.

Zwróciłabym też uwagę na turze nazwy ponieważ tur obok wilka był jednym najczęściej występujących wśród Słowian zwierząt totemicznych.

Nazwa „Touraine” pochodzi od wymienianego przez Cezara celtyckiego plemienia Turonów (łac. Turones).

Turenia

Miasto Tur https://pl.wikipedia.org/wiki/Tours

w okręgu Tur

znowu Tur

Miasto słynne z wyrobu gobelinów Arras położone nad rzeką o nazwie Skarpa.

Jeśli już jesteśmy we Franci to nie można zapomnieć o Burgundii i Burgundach pochodzących według niektórych nawet znad Wisły.

Burgundowie, od których nazwę wziął ten region, byli jednym z germańskich plemion, które przyczyniły się do upadku Cesarstwa Rzymskiego Zachodniego. Pochodziliby z wyspy Bornholm a Pliniusz Starszy lokalizuje ich w dorzeczu Odry w pierwszym wieku naszej ery, w okolicach spływu Nysy Łużyckiej[2] a w drugim wieku, Klaudiusz Ptolemeusz[3] – między Odrą a Wisłą[4] – gdzie mieszkali jeszcze w połowie trzeciego wieku według Jordanesa[5], ale pokonani przez Gepidów przemieścili się w dorzecze Łaby. Pod koniec wieku przesuneli się dalej na zachód, w dolinę Menu, gdzie weszli w kontakt z Alamanami. Retor i orator Mamertinus z Trewiru w panegiryku do cesarza Maksymiana wspomina o obecności Burgundów w tych okolicach[6]. Ammianus Marcellinus przynosi informacje o wyprawie za Ren Juliana Apostaty przeciwko Alamanom w latach 379-390 a potem, według tegoż, cesarz Walentynian I w walce z tymi ostatnimi zwrócił się o pomoc do Burgundów, którzy wysłali 80 000 wojowników na czele elity na spotkanie z Rzymianami nad Renem, ale ci byli nieobecni. Oburzeni i wściekli Burgundowie wrócili na swoje ziemie.

 

Z dyskusji na Historykach:

Pochodzenie etniczne tego ludu wzbudza kontrowersje. O Wenedach wspominają źródła rzymskie z I i II wieku, między innymi Pliniusz Starszy, Tacyt, Ptolemeusz Klaudiusz. Dawniej uważani byli za Słowian Zachodnich. Niektórzy uważają ich za twórców kultury łużyckiej, inni za lud italo-celtycki, czy północnoilyryjski. Później swoje imię zostawili w spadku Słowianom.
Istnieje wiele hipotez dotyczących pochodzenia nazwy np z praindoeuropejskiego „wen” kochać, z celtyckiego „veni” ród. Nazwy „weneckie” powtarzają się w całej Europie. Plemię weneckie miało mieszkać na półwyspie bretońskim, w całej Europie Środkowej począwszy od Morza Weneckiego skończyszy na obecnej Wenecji. Wasze hipotezy?

*

Ja się spotkalem z twierdzeniem, że Wenedowie to ludnosć staroeuropejska, która niegdyś mieszkała w prawie całej Europie, być może będąca bezpośrednimi potomkami cro – magnończyków. Nazwy Wenedów można spotkać nad brzegami morza w okolicach, Wenecji, Bretanii i Pomorza i nazwy te miały wyznaczać granice zasięgu tego ludu.
Jednak osobiście nie zgadzam siez tą koncepcją. Gdy szukałem w necie informacji na temat megalitów i ich budowniczych podczas polemiki w temacie o Platonie, megalitach i Ludach Morza zauważyłem, że megality występuja nad morzem właśnie w Bretonii pn. Niemczech czy na Pomorzu i pokrywa się to z grubsza w występowaniem nazw Wenedów, natomiat wnętrze kontynentu jest raczej puste, nie ma tam megalitów.

*

Z którego roku są to wzmianki? Przypominam, że w czasach Cezara nad mieszkało ponoć celtyckie plemię Wenedów które zmonopolizowało w swoich rękach tamtejsza zeglugę (znalazłem, to w temacie „żegluga” w dziale starozytnosc)
Pewni Wenedowie mówili po słowiańsku… Co niby z tego wynika? Najwyraźniej różne ludy indoeuropejskie narzucały Wenedom swoją kulturę i tyle.
Aha, jeszcze jest nazwa północnej Walii – Gwynedd, wyraźnie nawiązująca do Wenedów, jest i Vendea nad Atlantykiem.
W starozytności nasza Zatoka gdańska była nazywana „Zatoka wenedyjską” co wyraźnie wskazuje, że Wenedowie mieszkali nad morzem, a nic nie wiadomo, by mieszkali w głębi lądu: Klaudiusz Ptolemeusz Geografia, III-5.1):”zamieszkują Sarmację ogromne ludy: Wenedowie wzdłuż Zatoki Wenetyjskiej (…) Z mniejszych zaś ludów siedzą w Sarmacji Gytonowie koło rzeki Wistula, poniżej Wenedów (…) Bardziej ku wschodowi od wymienionych siedzą poniżej Wenedów: Galindowie, Sudinowie i Stawanowie aż do Alanów.”
Co do obyczajów sarmackich, to jest wzmianka, że Wenedowie jedynie PRZEJĘLI obyczaje sarmackie., cyt. Tacyt (Germania, 46): „Wenetowie przejęli wiele z obyczajów Sarmatów. Przebiegają bowiem w celach łupieskich wszystkie lasy i góry znajdujące się między Peucynami a Fennami. Jednak powinni być raczej zaliczani do Germanów, ponieważ budują domy, noszą tarcze i lubią szybkie, piesze marsze. Odróżnia ich to od Sarmatów żyjących na wozie i na koniu”.

http://www.historycy.org/index.php?showtopic=22061

 

Istniała w XIX wieku teoria, że Polacy są potomkami mieszkańców starożytnej Armoryki, którzy przybyli tam przed przybyciem do Galii dzisiejszych Bretończyków i Normanów. Skąd brały się podobne pomysły? Być może z chęci pokrzepienia serc, z marzeń o znalezieniu dowodu na nasze prawo do europejskości w czasach zaborów… Inną sprawą jest, iż odrębność kulturowa Bretanii widoczna była wyraźnie dla podróżników dziewiętnastowiecznych, a pewne cechy mieszkańców tej krainy wydawały się (przynajmniej na pierwszy rzut oka) podobne do naszego charakteru.

„Na granicy Bretanii spotkał mnie krzyż, którego już we Francji nie widać, i w baraniej skórze Bretończyk z zapytaniem: Vous arrivez de France? [przybywa Pan z Francji?]” – tak oto wspomina pierwsze zetknięcie z Bretanią w 1828 roku Paweł Popiel (1782-1854), wybitny krakowski konserwatysta.  Wiedza Popiela na temat historii i języka Bretonów nie była duża. Gdy chciał napisać, że ludzie, których spotykał, często nie używali francuskiego, stwierdził: „lud mówił tylko gallickim językiem”. Może dokonał tu uogólnienia, używając nazwy języków goidelskich używanych w Irlandii i Szkocji (ang. Gaelic) jako synonimu słowa „celtycki”. Poza odrębnością językową, znaczącą jeszcze w pierwszej połowie XIX wieku, Popiel zauważył religijność Bretończyków oraz różnice w mentalności. Bretończyków cechować miały według niego spokój, prostota, siła i odwaga. Nie uszło jego uwadze, że władze francuskie nie ustawały w wysiłkach zlikwidowania indywidualnego charakteru prowincji. Za Ludwika Filipa starano się to osiągnąć poprzez „ucywilizowanie” – budowę dróg i zakładanie szkół; zadaniem dróg było zapewne zlikwidowanie izolacji Bretanii od reszty państwa, szkół zaś – narzucenie języka i mentalności francuskiej.

(…)

Można by zastanowić się przez chwilę, dlaczego niektórzy nasi rodacy doszukiwali się jakichś pokrewieństw polsko-celtyckich, czasem w powiązaniu z Bretanią. Nie bez znaczenia były tu zapewne względy propagandowe – chcieliśmy w dobie zaborów za wszelką cenę udowodnić, że kulturowo i etnicznie nie należymy do Rosji i Azji, utożsamianych z tyranią i niewolą, tylko do Zachodu i Europy. Pragnęliśmy w ten sposób podnieść ducha, to jednak nie wszystko. Wiele zamętu sprawiały zawsze tajemnicze nazwy dawnych ludów, jak Lexovii czy Veneti. Wenedowie/Wenetowie w starożytności występowali w kilku krajach Europy: w Bretanii i w Walii oraz w północnych Włoszech. Tacyt opisał jakichś Wenedów w swojej Germanii, zlokalizował ich jednak na tyle niejednoznacznie, że domyślano się u nas, iż żyli oni gdzieś na naszych ziemiach  i niekoniecznie musieli być Germanami. Niemcy z kolei nazywali Serbów Łużyckich oraz innych Słowian zachodnich Wendami. W Bretanii jest zaś region Vannes, po bretońsku Bro-Wened, czyli kraj Wenetów. Po połączeniu tych faktów, pisarzom wydawało się, iż rozpoznawali w Bretończykach naszych dalekich kuzynów, z którymi połączyły nas i rozłączyły jakieś dawne oraz nieznane okoliczności historyczne. Sprzyjało temu przekonanie, jakoby przodkowie Słowian i Celtów przywędrowali do Europy w tym samym czasie, a dopiero potem pojawili się w niej Germanie. Dzisiejsi uczeni zachowują największą ostrożność w doszukiwaniu się pokrewieństw etnicznych; mówi się, że nazwa Wenedów/Wenetów mogła być nadawana sąsiadom przez obcych i różne plemiona, noszące to imię, nie były ze sobą spokrewnione. Jednakże nie mamy dowodów na żadną zdecydowaną tezę w sprawie ich tożsamości, podobnie jak nie jesteśmy pewni genezy nazwy Lechici. Wiemy tylko, że dziś bardzo nieprawdopodobnie brzmią wywody Lewestamowe o plemieniu Galów, które uciekło z niewoli rzymskiej do Europy Wschodniej.

Dodatkowo, jeśli chodzi o podobieństwa między Polakami a Bretończykami, dużą rolę mogła odegrać religijność Bretończyków, widoczna zwłaszcza na tle znacznego zlaicyzowania reszty Francji. Także tradycyjny charakter społeczeństwa bretońskiego, jego pewna zachowawczość, uparte trzymanie się dawnych tradycji. Nie bez znaczenia był również północny typ urody spotykany w tym kraju, gdzie jasne lub rudawe włosy i niebieskie oczy częstsze są niż u zromanizowanych Francuzów. Pochodząca z Bretanii Henryka Renan, która pracowała w Polsce jako guwernantka, też uważała, że chłop polski podobny jest do bretońskiego; godny szacunku za swoją dobroć i religijność, choć bardziej bierny. Podobne sądy biorą się nieraz z instynktownej sympatii, którą trudno wytłumaczyć racjonalnie – aczkolwiek wielu Polaków w Bretanii doświadczyło serdecznej gościnności, którą bretońska nauczycielka odkryła z kolei w Polsce. Wdzięczność za doznanie życzliwego przyjęcia, zwłaszcza jeśli ma się za sobą życie w trudnych warunkach, nie jest zaś nieracjonalna.
http://podteksty.amu.edu.pl/podteksty/?action=dynamic&nr=11&dzial=5&id=248

 

Z dyskusji na Historykach

*
„Oni bowien (Wendowie) (…) pochodzac z jednej krwi, trzy obecnie przybrali imiona, tj. Wenedowie, Antowie i Sklawenowie”

„…na niezmierzonych obszarach mieszka liczny narod Wenedow. A choc ich imiona zmienne sa teraz, stosownie do rozmaitych szczepow, to przeciez glownie nazywa sie ich Sklavinami i Antami.”

*
Nic,gdzieś czytałem że pind rdzeń -uent oznacza wiatr, pasowałoby to do nazwy nadanej przez pierwszych indoeuropejskich przybyszów ze stepów napotkanym ludom żeglarskim,ale skąd starożytna nazwa j. Bodeńskiego – j. weneckie, może „jezioro wietrzne”.

*

jeżeli chodzi o Wenetów, to gdzieś czytałem, że już w IV w. przed Chr., tj. w czasie gdy na ziemiach polskich dominowała kultura pomorska, historyk grecki Eforos z Kyme wspomniał o Enetach, żyjących pomiędzy Bałtykiem a Karpatami. Kilkaset lat później nazwę Wenetów i/lub Wenedów znajdziemy u Tacyta nad Dnieprem oraz Pliniusza Starszego i Ptolemeusza, u których występuje w zgermanizowanej odmianie Wenedowie nad Bałtykiem, na wschód od dolnej Wisły. Świadczy to, że „Wenetowie” czy „Wenedowie” to nazwa archaiczna już z punktu widzenia historiografii I/II w., określenie ludności zamieszkującej ziemie polskie dawniej, przed ludnością kultury przeworskiej i wielbarskiej, a zatem określenie etniczne ludności kultury pomorskiej lub łużyckiej. Wydaje się bardziej prawdopodobne, że „Wenetowie” to określenie etniczne ludności kultury łużyckiej, która zajmowała te tereny stosunkowo długo, ok. 900 lat, więc miało czas dostatecznie się utrwalić także w odległych krańcach Europy. Eforos wspomniał o Enetach jako legendarnych dostawcach bursztynu, więc już w IV w. przed Chr. mogła to być nazwa archaiczna, poznana przez Greków jeszcze w czasach funkcjonowania starego, celtyckiego bursztynowego szlaku. Stopniowy zanik kultury łużyckiej na ziemiach polskich od V w. przed Chr. to zapewne efekt złożony, zarówno migracji części „łużyczan” zagrożonych najazdami Scytów, jak również asymilacji ich części z ludnością kultury pomorskiej.
Konkluzja – Wenedowie to pierwotnie ludność kultury łużyckiej, tak ludy zamieszkujące między Karpatami a Bałtykiem nazywali starożytni Grecy. Później to archaiczna grecka nazwa przeszła na inne ludy zamieszkujące Karpatami (między szeroko rozumianymi, także wschodnimi, tj. Bukowiną) a Bałtykiem, aby w końcu przejść na Słowian, ostatnią grupę etniczną zamieszkującą te ziemie. Przynależności etnicznej ludności kultury łużyckiej jeszcze nikomu nie udało się przekonywująco wyjaśnić. Nie można wykluczyć, że byli spokrewnieni z np. z Iberami, ale na pewno nie byli Prasłowianami. Mogli natomiast w części wyemigrować nad Dniepr gdzie następnie zostali wchłonięci jako substrat w rozwoju słowiańskiej kultury kijowskiej.

*
nawet nie znając tekstu Eforosa wiem że to co napisałeś nie pochodzi z tegoż tekstu i jest twoim własnym nieco fantazyjnym komentarzem do Eforosa

w/wym żył bowiem i tworzył w okresie przed wyprawą Pyteasa gdy gerograficzny horyzont greków to galia i wyspy cynowe zaś o karpatach jeszce długo będzie głucho – aż do cezara i jego lasu hercyńskiego, to samo się tyczy bałtyku

tak więc nawet jeśli Eforos wspomniał coś o enetach hiperborejskich to z pewnością byli to wenetowie galijscy lub brytyjscy

potwierdza to moje twierdzenie że nigdy żadnego odrębnego ludu wenetów nie było a jedynie plemiona o tej nazwie

jedynym ludem weneckim byli słowanie nazywani tak odwiecznie przez germanów a za nimi także i finów

posługując się kolejną analogią europejską : burguntów

///od praindeurop BHRGANTES „wysocy wielcy wyniesieni”
stąd mamy plemiona brigantes w brytanii, brigantii w recji, barzantes (ilirskiego lub trackiego pochodenia) na bałkanach wreszcie *burgundoz z bornholmu a u słowian berziti (brzjaci) na bałkanach zaś drugi odłam gdzieś na ukrainie lub mołdawii czyli FRESITI (zniekształcone z *brsiti) geografa bawarskiego potwierdzony w źródłach bizantyjskich (gdzie czytamy o przywożonej z północnych wybrzeży morza czarnego rybie zwanej przez greków „bersitikon” czyli „berzytcką”)///

można stwierdzić że u indoeuropejczyków pewne nazwy plemienne były bardzo popularne

i posiłkując się wspomninymi analogiami możemy spokojnie uznać że tak jak u celtów bałtów traków italików ilirów także u słowian było kiedyś plemię weneti (*wenti – *wenci) stąd może nazwa ich ewentualnych potomków *wentiti (wenticze a po utracie nosówki wiatycze) — dzięki czemu nie musimy mnożyć wymyślonych bytów etnicznych ponad potrzebę

od tych wentów nazwli nas germanie wendami wenedami

dopiero wiedząc że odrębnego ludu wenetów nie było można przystąpić do sensownej analizy źródeł antycznych które wymieniają wielki lud wenetów na płn wschodzie europy czyli tacyta pliniusza ptolomeusza itd

ewidentne jest też że pogląd przeciwny razi dowolnością w manipulowaniu danymi źródłowymi które nie wspominają choćby słowem że ci wielcy wenetowie to ktoś inny niż słowiańscy wenetowie Jordanesa oraz mapy Tabula Peutingeriana

*

Pliniusz wymienia Wenedow miedzy Sarmatami a Scirami i Hirrami:
„Niektórzy twierdzą, że ziemie te aż do rzeki Vistla zamieszkane są przez Sarmatów, Wenedów, Scirów, Hirrów.”
Mimo ze kolejnosc w ktorej wymienia te ludy chyba nie jest przypadkowa (mam nadzieje ze nie jest), to na podstawie tej wzmianki nie sposob ustalic gdzie byli Wenedowie i jak duzy obszar zajmowali.
Innymi slowy, to Ty lokalizujesz ich na Ukrainie – nie Pliniusz (bo on tylko napisal „az do rzeki Wisly”). Jak zlokalizujesz Wenedow np. na Bialorusi, albo na wschodnim Pomorzu, Mazowszu, Lubelszczyzne i polowie Bialorusi, to tez bedzie pasowalo do pliniuszowego opisu, bo nie wiemy gdzie konczyli sie jego Sarmaci i gdzie mieszkali jego Sciri i Hirri (na zachod od Wenedow? – a moze na poludnie? a moze na polnoc albo na polnocny zachod, lub na poludniowy-zachod od nich?).

*

Terytoruim Wenedow moglo sie rozciagac od lasostepu do zatoki gdanskiej. (zreszta umowna granica Sarmacji byla Wisla – nie granica lasostepu, a ludy mieszkajace na wschod od Wisly byly czesto zbiorowo nazywane Sarmatami – Nawet te ktore mieszkaly daleko na polnocy).

W odroznieniu od Pliniusza Tacyt podaje polnocny i poludniwy zasieg Wenedow (a raczej zasieg ich agresywnej aktywnosci), tak wiec w I. wieku ne. mamy Wenedow miedzy Fennami na polnocy, ujsciem Dunaju na poludniu, Scirami i Hirrami (ktorzy sa gdzies w poblizu Wisly), oraz Sarmatami gdzies na wschodzie (lub raczej poludniwym wschodzie).
Dla mnie brzmi to jak spory kawal srodkowo-wschodniej Europy. Zwlaszcza kiedy dodamy swiadectwa Ptolemeusza:
„Sarmacje zamieszkuja ogromne ludy: Wenedowie wzdluz Zatoki Wenetyjskiej… „;
„Sarmacja europejska ograniczona jest od północy Oceanem Sarmackim wzdłuż zatoki Wenedyjskiej…”;
„Góry Wenedyjskie.. „; itd.

*

Pogląd o wielkim ludzie staroeuropejskich Wenetów wziął się stąd, że zakładano iż nazwa ta w Europie występuje na granicach zasięgu tego ludu, stąd Wenetowie musieliby zamieszkiwać obszar od Brytanii i atlantyckiego wybrzeża Francji na zachodzie, od Bałtyku na północy i od Adriatyku na południu. Naprawdę wielki obszar, więc i wielki lud. Ja zauwazyłem, że nazwa ta występuje tylko na wybrzeżu, wiec ten lud kurczy się to żeglarzy – kolonizatorów tylko na wybrzeżach i tylko w wybranych punktach. Właśnie jestem po lekturze „Megalitów Świata” Zygmunta Krzaka. Wiecie, że kultura megalitów rozprzestrzeniała sie właśnie w ten sposób? Poprzez kolonizowanie wybrzeży. Wiecie, że kultura pucharów dzwonowatych występujaca w Polsce wywodzi się z płw. iberyjskiego? Wiecie, że na Kujawach znaleziono czaszkę negroidalną z III tys. p.n.e? (Więcej szczegółów, spostrzeżenia i oczywiście swój komentarz zamieszczę w temacie o Atlantydzie, megalitach i Ludach Morza – ale jak znajdę czas). Występowanie nazwy Wenetów jest zbyt zbieżne z zakreślanym przeze mnie zasiegiem kolonizacji iberyjskiej (np. związanej też z ekspansja Ludów Morza na Azję Mniejsza) by to był tylko przypadek. Jeżeli nazwa Wenetów była nadawana przez Indoeuropejczyków różnym niezależnym od siebie ludom których cechą wspólną był tylko zwiazek z morzem (ew. żeglugą – wiatr) to dlaczego nie występuje ta nazwa np. na pn. wybrzeżu Morza Czarnego? Albo Kaspijskiego? Czy wreszcie nad Ocanem indyjskim? Tam nie było ludu który parałby się żeglugą?

*

zwróć uwage na post nr. 38 kolegi JarkaJ
cyt”Wenetowie „brytyjscy” (a raczej Kynetowie lub Henetowie) – wedlug zrodel mieli byc najadalej na zachod mieszkajacym narodem Europy i przypominac Iberow wygladem i jezykiem. Nie pamietam by zrodla laczyly ich z ktorymkolwiek ludem o nazwie Weneti (choc wspolczesny pomysl ze byli krewniakami Wenetow galijskich zdaje mi sie kuszacy).”
Może jeszcze o Iberach. Czyt znasz rzymską nazwę Irlandii? Hibernia. Hibernia.
Rozumiem, że nie wierzysz w kolonizowanie ogromnych przestrzeni nad Morzem Śródziemnym, Północnym i Bałtykiem przez Iberów.
Choćby o Irlandii znajdziesz tutaj
Poza tym sprawdź gdzieś skad na ziemiach polskich wzięła się kultura pucharów dzwonowatych. W necie na tej stronce pada choćby takie zdanie „O ceramice sznurowej i kulturze pucharów dzwonowatych (str. 120 i nast.) mogę powiedzieć zaś tylko tyle. Moim zdaniem brak jest choćby jednej przesłanki, że rozprzestrzenienie się tych kultur ok. 2300 r. p.n.e. nie było wynikiem migracji (jest natomiast sprawą otwartą, czy kultura pucharów dzwonowatych, wywodząca się z Płw. Iberyjskiego albo nawet z płn. Afryki, miała bezpośredni związek z migracjami Indoeuropejczyków). ”
Zygmunt Krzak w „Megalitach Świata” też coś wspominał o tym, że ta kultura wywodzi się z płw. iberyjskiego.
A o zasiegu Iberów aż do wschodniej Turcji juz przecież sporo napisałem w temacie o Atlantydzie, megalitach i ludach morza. Warto byś tam znowu zaglądnął.
*

A Ty jak zwykle byś chciał by wszystko było przedstawione w źródłach czarno na białym a nazwy były dosłowne. Gwynedd też pewnie nie kojarzy Ci się z Wenetami? Odnośnie pochodzenia Wenetów od ludu kultury megalitów powołam sie jeszcze na legendę skandynawską którą zamieścił Krzak w swojej książce. Otóż lud o nazwie Wanowie (przeciez nieco podobne do Wenetowie) wyznający kult Bogini (a więc to samo co ludność kultury megalitów) uległ najazdowi ludu (nazwy juz nie pomnę, coś na A.) wyznajacego kult Odyna – czyli Indoeuropejczykom. W archeologii jest to widoczne poprzez zastąpienie kultury pucharow dzwonowatych (pochodzącej z pł iberyjskiego!) przez kulturę ceramiki sznurowej.

*

Herodot donosil o Kynetach ktorzy mieszkali za Celtami i byli najdalej na zachod mieszkajacym ludem Europy. Portugalia jest niewatpliwie dalej na zachod niz Bretania i Brytania – tylko czy Herodot o tym wiedzial?
Mniejsza o to. Za Kynetami na polwyspie iberyjskim jednoznacznie przemawial Avienus w swoim „Ora Maritima”, wiec pewnie masz racje.
Zaplatalem z ta Brytania, bo w Walii bylo terytorium Gwynned, ktore wczesniej nazywalo sie Venedotia i dlatego ze mieszkali w Walii Silure, ktorych Strabo i Tacyt wywodzil z Iberii – tylko ze Venedotia byla na polnocy Walii, a Sirule akurat na poludniu wiec maja sie do Venedotii jak piernik do wiatraka..

*

Nad dolnym Renem i w Hiszpanii znaleziono napisy w języku indoeuropejskim, nieceltyckim i niegermańskim.

*

O języku znad dolnego Renu podobno wiadomo dosyć niewiele bo tylko z toponimów. Nie słyszałem o inskrypcjach w tym języku. Od celtyckiego odróżnia go zachowanie nagłosowego ‘p’.
Co do napisów z Hiszpanii: mamy tu język odróżniający się od celtyckiego (podobnie jak powyżej) zachowaniem nagłosowego ‘p’ i odmiennym rozwojem indoeuropejskich sonatów zgłoskotwórczych. Poza tymi różnicami jest on bliski celtyckiemu (zajmuje zapewne pozycję siostrzaną wobec praceltyckiego). W końcu to samo dotyczy inskrypcji z Lepontium („celtoliguryjskich”) które wykazują podobny stan względem celtyckiego jak te z Hiszpanii.
Tak zapewne wyglądał świat zróżnicowania językowego w tej części Europy w dobie pól popielnicowych przed zachodniohalsztacką inwazją celtów.

*
Może ja to uściślę, bo wypisywane są czasami straszne herezje o tym, że np Słowianie przybyli zza Uralu itp. Badanie halotypów w Europie http://hpgl.stanford.edu/publications/Scie…_v290_p1155.pdf , wykazało, że ponad 50% populacji ma halotypy (podaje oznaczenia takie jak w publikacji a nie częściej stosowane) Eu18 i Eu19. Jak sugerują autorzy, te dwa halotypy (z jednego) powstały podczas ostatniego zlodowacenia (20-13 tys lat temu) gdy grupki uchodżców schroniły się na pólwyspie Iberyjskim (Eu18) i terenach obecnej Ukrainy (Eu19). Halotyp Eu19 jest też spotykany w Pakistanie i Indiach (a więc dotarł tam najprawdopodobniej w okresie po zlodowaceniu). Co ciekawe badania zaprzeczają aby np. Baskowie byli potomkami ludu preindoeuropejskiego (średnio 87% Eu18) (z resztą cały artykuł wywraca do góry nogami koncepcje które powstały na podstawie wykopalisk). Dla potrzeb tej dyskusji chyba najbardziej interesujące jest: gdzie tu są Słowianie. Jeżeli obejrzymy mapkę, bez trudu powiążemy Słowiańszczyznę z halotypem Eu19 (więc to mamy braci w Indiach a nie np Hiszpanie ;-)). Z krajów nie mówiących językami słowiańskimi a posiadające słusznie reprezentowany ten halotyp to: Wschodnie Niemcy, Bałtowie (badania w innych artykułach) oraz Węgry. Wytłumaczenie obecności tego halotypu w W.N. i W. chyba nie nastręcza trudności osobom które choć lizneły historię. Wspólnota halotypu z Bałtami potwierdza wspólnotę bałto- słowiańską wywiedzioną językowo, natomiast zaprzecza sugerowanej wcześniejszej wspólnocie germańsko-bałto-słowiańskiej (gdzieś w okolicach widziałem, że coś takiego się przewija). Co do Wenedów, niestety, jak mi się zdaje, mieli podobny jak Słowianie zwyczaj palenia zmarłych, więc badania genetyczne niestety nie dadzą nam odpowiedzi jaki to był lud. A szkoda. Wystarczyło by im popatrzeć w zęby 😉
Dla nieklikaczy dołączam mapkę i drzewo genealogiczne m.in. Słowian (chyba nie zadziała….)
[attachmentid=4530]

*

Co do Wenedów, niestety, jak mi się zdaje, mieli podobny jak Słowianie zwyczaj palenia zmarłych

*

a których wenetów masz na myśli bo jest ich trochę od łotwy po anatolię i brytanię

*

Z nazwami plemiennymi jest jeszcze taki problem iż często to ród czy klan królewski nadawał nazwę całej nacji. Wystarczł podbój czy alians np. małżeński aby nastapiła zmiana nazwy. Takim rodem był np. ród Liccicaviki wywodzący się ze starożytnych irańskich Kambojas którzy wchłonęli greckich osdników zwanych Jauna. Teoretycznie spadkobiercy tego rodu mogli przybyć z Azji Centralnej do Europy wraz z Awarami. Tym bardziej iż część Kambojas osiadła w Dolinie Ferghany którą później podbili Chionici.
Do niedawna w Afganistanie żyło jeszcze niewielkie plemię Vinida. Również oni mogli wchodzić w skład Heftalitów i teoretycznie przybyć do Europy.
To całkowita abstrakcja ale chcę pokazać że onomastyka jest zawodna a możliwości jest sporo.

*

Z Wenedami jest jednak problem podobieństw w archeologii rejonów z okolic Wenetów koło italskich oraz kultury pomorskiej.

*

– a takze k.luzyckiej, ktorej wplyw ma byc widoczny w rejonie na polnocny-wschod o Adriatyku. Jednak takie wplywy idace w obu kierunkach, latwo wytlumaczyc handlem na szlaku bursztynowym, oraz wspolnym dziedzictwem k.popielnicowych i Halsztatu.
*

Zdaje mi sie ze cie nie rozumiem, albo rozumiem i jestes niekonsekwentny..
Z jednej srony slusznie odrzucasz bajeczke o jakims wielkim, staroeuropejskim/italskim/ilyrskim ludzie Wenedow ktory mialby m.inn. zamieszkiwac na Wisla i zauwazasz ze wedle zrodel nadwislanscy Wenedowie byli Slowianami, a z drugiej strony dajesz wiare tej czesci bajeczki, ktora zaklada ze ta nazwa zostala przeniesiena na Slowian.
Otoz owo „przeniesienie obcej nazwy plemiennej na Slowian” jest taka sama fikcja jak istnienie „obcego” plemienia, ktore mialoby tej nazwy uzyczyc. To ciag dalszy tej samej bujdy – bo aby jakies plemie moglo przekazac swoja nazwe, musialoby najpierw istniec.
Trzymajac sie zrodel historycznych, a stroniac od bajek zauwazamy ze:

1. Wszyscy Wenedowie mieszkajacy na polnoc, polnocny wschod i polnocny zachod od Dunaju i Karpatow, ktorych przynaleznosc etniczna jest znana, byli Slowianmi.

2. Przy mnogosci i jednoznacznosci swiadectw stwierdzajacych slowianskosc Wenedow mieszkajacych w Europie srodkowej nie ma ani jednego swiadectwa ktoreby choc wspominalo, ze kiedykolwiek wczesniej owi Wenedowie byli kims innym, lub ze „odziedziczyli” swoja nazwe po kims innym.

Wniosek: Wenedowie mieszkajacy miedzy Dunajem a Baltykiem bylli zawsze Slowianami.

*

Oczywiscie masz racje, zwlaszcza ze nie ma zrodla ktore by wspominalo, lub chocby sugerowalo ze nad Baltyk wedrowali Wenetowie z nad Adriatyku.. Jednak ten odwrotny scenariusz tj. pochodzenie przodkow Wenetow adriatyckich (lub jakiejs ich czesci) od Slowian jest mozliwe.
Chodzi mi tu nie tylko o Efora z Kyme (ktory mial wspominac o ludzie Wenedow miedzy Karpatami a Baltykiem) ale takze o zagadkowy rodowod Wenetow „adriatyckich”.
Jak wiadomo, ich przodkowie mieli przybyc nad Adriatyk z polnocnych, czarnomorskich wybrzezy Turcji, zdobywajac swoje nowe, nadadriatyckie terytorium w drodze podboju, ale ich wczesniejsze losy juz w starozytnosci byly przedniotem dyskucji.
Podczas gdy czesc starozytnych uwazala ich za anatolskich autochtonow, reszta twierdzila, ze takze tam byli oni tylko najezdzcami i ze przybyli do Anatolii z polnocy.
Pamietam ze wedlug jednej wersji mieli tam dotrzec wraz z uciekajacymi Kimerami (jako ich sojusznicy), a wedlug drugiej razem ze Scytami (jako sojusznicy Scytow i wrogowie Kimerow).
W obu wypadkach, taki rodowod tlumaczy za jednym zamachem ich imie, oraz jednoczesne pojawienie sie nad polnocnym adriatykiem elementow kultur stepowych i anatolskich.

Natomiast co do jezyka adriatyckich Wenetow, to jest on dla mnie poprostu wenecki (nie italski).
Moim zdaniem, jezyk ten jest najblizszy jezykom Liburnow, Histrow (Istrow) i Carnow – a wiec jezykom narodow po polnocno-wschodniej stronie Adriatyku (a nie jakims „italskim”).
Co do dalszych podobienstw, to poprostu nie wiem czy jezyk wenecki (a raczej to co po nim zostalo) jest bardziej podobny do jezykow italskich, ilyrskich czy slowianskich. Mysle ze w swojej ostatecznej formie, powstal on wlasnie nad Adriatykiem, i naturalnie wykazuje podobienstwa do jezykow sasiadow.

*

A moze jako część składowa inwazji Ludów Morza ok 1200 p.n.e?

http://www.historycy.org/bez_grafik/index.php/t22061-50.html

 

Wenetowie – lud iliryjski (uznawany czasem za odrębną grupę spośród ludów „Indoeuropejskich”[1]) zamieszkujący północną część Italii, najprawdopodobniej przybyły z terenów Europy Środkowej około 950 p.n.e. .

Według Herodota Wenetowie przybyli ze wschodu Europy, natomiast według Liwiusza przybyli wraz z Trojanami pod wodzą Antenora (i pokonali Euganejczyków). Najnowsze badania wskazują jednak na pochodzenie ludu z Europy Środkowej. Pierwsze ślady Wenetów notowane są na około 950 p.n.e. Szczyt rozwoju przypadł na okres VI–IV wiek p.n.e. W IV w. p.n.e. sąsiadowali z Euganei, Carni, Lingones i Cenomani. W III wieku p.n.e. weszli w przymierze z republiką rzymską. Ulegli romanizacji.

Głównymi ośrodkami cywilizacji Wenetów były Patavium (dzisiaj Padwa) i Ateste (dzisiaj Este). Kultura Wenetów wykazywała wpływy kultury Golasecca, kultury Villanova, alpejskiej kultury halsztackiej i kultury Etrusków. Gospodarka Wenetów opierała się na hodowli koni, kupiectwie (najprawdopodobniej docierali aż nad Bałtyk w celu pozyskania bursztynu) i żeglarstwie.

Zmarli byli paleni, a prochy przechowywano w urnach. Religia opierała się na kulcie bóstw żeńskich; najważniejsza była bogini Reitia, uosabiająca siły natury.

Posługiwali się archaicznym językiem indoeuropejskim, z pewnymi podobieństwami do łaciny i języków germańskich. Pismo przypominało pismo Etrusków. Informacje o języku Wenetów pochodzą z napisów nagrobnych, z cytatów pisarzy klasycznych i nazewnictwa miejsc.

Wenetowie Ilyryjscy

Ilirowie

lud indoeuropejski, zamieszkujący w starożytności zach. Bałkany, dzielący się na wiele plemion (główne to Chaonowie i Molossowie w Epirze, Partynowie w okolicach Dyrrachium, Dardanowie i Paonowie na północ od Macedonii, Taulantiowie w okolicach Apollonii, Ardowie w okolicach Szkodry, Dalmatowie i Liburnowie na dalmatyńskim wybrzeżu Adriatyku, Panonowie na terenie dzisiejszych zach. Węgier, Japydowie w płn. Ilirii). Na czele poszczególnych plemion stali książęta. Oprócz rolnictwa i hodowli niektóre plemiona I. zajmowały się wydobywaniem rud metali (żelazo, miedź, srebro złoto), zaś mieszkający na wybrzeżach Adriatyku – rybołówstwem i piractwem. Autorzy greccy i rzymscy zauważali skłonność I. do nadużywania alkoholu, zaś Dardanowie słynęli z niechęci do mycia się. I. stale atakowali miasta greckie i macedońskie, w III w. p.n.e. część z I. zmieszała się z plemionami celtyckimi, najeżdżającymi w tym czasie Bałkany. W czasie dwóch wojen iliryjskich (229/228 i 219 p.n.e.) Rzymianie uzależnili od siebie państwo I., 167 p.n.e. nastąpiła ostateczna jego likwidacja. W II i I w. p.n.e. większość plemion I. uznała zwierzchnictwo Rzymu, jednak ostateczne ich włączenie w obręb cesarstwa nastąpiło dopiero za czasów Augusta. Język iliryjski przetrwał w obrębie prowincji rzymskich co najmniej do IV w. n.e. We współczesnej Europie potomkami I. są najprawdopodobniej Albańczycy.

*

Coś mi się skojarzyło. Słowo brytan określające dużego psa pochodzi od ludu Brytów, który hodował takie psy. Fachowa nazwa podgrupy psów, molosy, do której zaliczane są mastify, dogi, buldogi, bernardyny, rottweilery, owczarki kaukaskie, nowofundlandy, psy dawniej używane jako bojowe do walk na polach bitew i arenach, polowań na grubego zwierza, pomocy przy pędzeniu i zarzynaniu byków, pochodzi od ludu Molossów.

*

Molossowie byli także znani ze swych zjadliwych psów gończych, które były używane przez pasterzy celem chronienia ich stad. Prawdopodobnie od tych psów pochodzą współczesne rasy dużych psów w typie mastifa, od nazwy Molossów określane molosami. Wergiliusz (70–19 p.n.e.), poeta rzymski, pisał, że w starożytnej Grecji ciężkie psy molossiańskie były często używane przez Greków i Rzymian do polowań (canis venaticus – pies łowczy) oraz do pilnowania domu i żywego inwentarza (canis pastoralis).

https://pl.wikipedia.org/wiki/Molossowie#Psy_Moloss.C3.B3w